ETF /ETC cosa sono come poterci investire

Trading su ETF/ETC

Moderatore: riccardo1981

riccardo1981
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ETF /ETC cosa sono come poterci investire

Messaggio da riccardo1981 » 28/12/2018, 14:51

Apro questo nuovo thread che poco ha a che fare con il forex ma credo comunque possa essere una valida alternativa come investimento di lungo periodo.
Partiamo col classico DISCAIMER:
Quanto pubblicato sul presente forum non costituisce “raccomandazioni di investimento” secondo la definizione data dalla "MAR ( Market Abuse Regulation" https://www.bloomberg.com/professional/ ... to-know-2/) in quanto non volto, né implicitamente né esplicitamente, a consigliare una strategia di investimento in relazione ad uno o più strumenti finanziari o emittenti, né ad esprimere pareri professionali (ma solo amatoriali) sul valore o sul prezzo presenti o futuri degli strumenti oggetto del thread.


ETF ed ETC cosa sono, come posso investire, quali sono i costi

Un ETF (Exchange Traded Fund) racchiude in un unico strumento finanziario, la trasparenza e la flessibilità di un titolo azionario, unite all'elevata diversificazione raggiungibile con un investimento in un fondo comune.

Un ETC (Exchange Traded Commodities) è uno strumento finanziario con il quale è possibile accedere a mercati particolarmente tecnici, quali quelli delle materie prime investendo su una singola materia prima (oro, petrolio, zucchero, soia, zinco) o su un determinato basket di commodities.

Fonte: https://help.finecobank.com/it/mercati- ... f-etc.html
Altre fonti: https://www.borsaitaliana.it/etf/formaz ... eunetf.htm
https://www.borsaitaliana.it/etc-etn/fo ... aunetc.htm

Quindi in sostanza l'ETF/ETC è uno strumento che ci consente di diversificare "nei migliori" dei modi il nostro investimento perché non ci esponiamo direttamente su un singolo sottostante (una specifica azione, una specifica commodities) ma prendiamo in considerazione un intero paniere di azioni e/o materie prime limitando quindi potenziali drawdown che potrebbero interessare un singolo asset.

I costi di un ETF/ ETC sono abbastanza contenuti. Vedremo poi nel dettaglio con degli esempi concreti. A tali costi vanno aggiunti chiaramente le commissioni dell'intermediario (banca, sim ecc..) che variano da istituto a istituto (anche qui fornirò degli esempi concreti).

Sia gli ETF che gli ETC possono venir acquistati "in un'unica soluzione" (a spot) oppure alcuni intermediari prevedono il classico piano di accumulo (PAC). In questo secondo caso, mantenendo costante l'investimento programmato abbiamo, in più, la possibilità di acquistare lo strumento a dei prezzi più vantaggiosi rispetto al singolo acquisto spot (anche in questo caso più avanti entrerò meglio nel dettaglio)

Per come la vedo io gli ETF /ETC sono strumenti per investimenti a medio lungo termine, quindi non trading attivo anche perché i costi commissionali potrebbero incidere e non poco. D'altronde ne è pieno il web che la gestione passiva ha performato meglio di famosi hedge fund.
https://www.corriere.it/economia/18_gen ... 0853.shtml
https://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2 ... id=AEZTKpv

Gli ETF si differenziano poi in ETF in accumulo o a distribuzione. Questi ultimi a cadenza trimestrale / semestrale non reinvestono i dividendi ma appunto li distribuiscono. Quelli ad accumulo, invece, non distribuiscono nulla e "sfruttano al meglio" l'interesse composto.

Ci sono infine quelli non armonizzati e quelli armonizzati. Senza entrare troppo nel dettaglio, qualora doveste scegliere l'investimento in ETF indirizzatevi su quelli armonizzati (identifichiamoli come ETF europei). Quelli non armonizzati sono tipicamente quelli americani o comunque quelli non europei. Nel maggior parte dei casi, se troviamo un ETF che ci interessa ma NON è armonizzato, molto probabilmente riusciremo a trovare il gemello europeo "armonizzato". L'ETF non armonizzato implica anche una maggior complessità in fase di tassazione / dichiarazione dei redditi.

Qui sotto alcuni link utili. In generale comunque il capital gain è tassato come per il forex all'aliquota del 26%
https://www.directa.it/pub2/it/altreinfo/fisco.html
https://www.fiscomania.com/2017/05/exch ... assazione/

Nella scelta dell'ETF / ETC è importante controllare la dimensione del fondo e la data di lancio del fondo stesso.

L'ETF / ETC ha un "ISIN" International Securities Identification Number fonte: https://it.wikipedia.org/wiki/ISIN che altro non è che un identificativo univoco dello strumento.

Ci sono infine diversi siti che danno informazioni circa gli ETF /ETC (report in base alle performance, alle dimensioni del fondo, al rischio ecc…)

http://www.morningstar.it/it/
https://www.justetf.com/it/

Personalmente uso justetf in quanto l'ho trovato un sito molto intuitivo che ti permette anche di creare dei portagli in ETF potendoli anche “backtestare” ( in questo caso è necessario abbonarsi al servizio Premium ) monitorandone anche l'andamento day by day.

Uso poi chiaramente anche i report dell'intermediario con il quale acquisto questi ETF. (Nel mio caso Fineco Bank)
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goblino
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Re: ETF /ETC cosa sono come poterci investire

Messaggio da goblino » 29/12/2018, 1:00

Bella iniziativa Riccardo, cosa intendi per
"...e' importante controllare la dimensione del fondo e la data di immissione del fondo stesso..."?
Un saluto e buone feste
G

riccardo1981
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Re: ETF /ETC cosa sono come poterci investire

Messaggio da riccardo1981 » 29/12/2018, 14:19

Ciao Goblino,
grazie.

Per dimensione del fondo intendo proprio quanto è grande in termini monetari il fondo stesso e da quanto tempo è presente questo fondo.

Tutti gli ETF hanno una data di lancio e chiaramente un fondo che ha uno storico di 5-10 anni ci può far capire meglio come ha superato certe fasi di mercato, rispetto ad un fondo che ha solo qualche mese / anno

Un esempio concreto:
Uno degli ETF più "famosi": ha una dimensione di 13.000 e passa milioni di dollari ed esiste dal 2009 ( in pratica quasi dalla ripartenza dell'economia americana ).

Affronterò più avanti tutti i disclosure dei vari emittenti che si trovano nelle Schede informative e nei KID ( Key Information Document )
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riccardo1981
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Re: ETF /ETC cosa sono come poterci investire

Messaggio da riccardo1981 » 29/12/2018, 17:53

Tipologie di ETF /ETC

Chiaramente abbiamo uno spettro molto più ampio e differenziato di ETF rispetto agli ETC.

Esistono letteralmente centinaia se non migliaia di ETF e possiamo spaziare dall'azionario all'immobiliare, dai metalli preziosi piuttosto che concentrarci su specifiche regioni o più dettagliatamente su singoli paesi.

Riportare qui l'elenco sarebbe inutile considerata la vastità.

Per comodità riporto il link a justetf che permette la ricerca di questi ETF in base alle singole esigenze
https://www.justetf.com/it/etf-lists.html

E' logico che ci si possa "perdere" di fronte a una così vasta scelta. Come al solito la decisione di investire in uno o più ETF dovrebbe dipendere dalla propensione al rischio che è soggettiva e sicuramente all'età della singola persona. Un giovane che abbia coscienza dell'importanza del risparmio legato all'investimento potrebbe propendere per un investimento più "spinto", chi invece è a metà strada (per una ipotetica pensione?) potrebbe voler qualcosa con una crescita più moderata, chi invece è già in pensione potrebbe "semplicemente" cercare qualcosa di molto più tranquillo che almeno riesca a superare per lo meno l'inflazione.
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riccardo1981
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Re: ETF /ETC cosa sono come poterci investire

Messaggio da riccardo1981 » 03/01/2019, 20:43

KID o KIID e SCHEDA INFORMATIVA.

Cosa ci dicono questi due documenti:

La scheda informativa ci da informazioni relative a performance e ripartizione del portafoglio (chiaramente sono informazioni non aggiornate al giorno stesso della richiesta).

Vengono riportate le caratteristiche principali dell'ETF, chi è l'intermediario che lo emette, la classe di appartenenza (azioni, obbligazioni etc..) quando è stato emesso, il numero dei titoli che lo compongono e altre informazioni di "circostanza" per presentare il prodotto. Potete trovare anche quali sono le principali posizioni in portafoglio che ha l'ETF. (che chiaramente possono variare).


Tipicamente riportano un grafico con l'andamento dell'ETF e quanto avrebbe guadagnato / perso un ipotetico investimento fatto al momento dell'avvio dell'ETF e viene paragonato ad un benchmark di riferimento. Chiaramente se state investendo in un fondo che replica passivamente l'SP500 sarete in linea col benchmark stesso e avrete a grandi linee le stesse performance del mercato di riferimento (tolte le spese di gestione).

Vengono riportati anche i settori di investimento in modo tale che possiate capire quanto "differenziato" sia l'ETF che state osservando. Mi spiego se il 90 % è investito in titoli tecnologici USA il benchmark di riferimento potrebbe essere l'indice Nasdaq e dovete essere coscienti che tanto perde o guadagna l'indice tanto starete perdendo / guadagnando voi con l'ETF (in misura del 90%) e avete confidato su un ETF con una esposizione ben specifica.

Mentre se il vostro ETF comprende settori tecnologici, industriali, energia etc.. potreste essere meno soggetti ad una volatilità più contenuta rispetto all' ETF presentato prima che è focalizzato solo su un settore specifico.

Viene anche riportato qual'è l'esposizione nei confronti dei vari Paesi (quindi USA, Germania, UK, Giappone etc..) e alcune informazioni su quali borse viene trattato l'ETF.

Vi è anche un Glossario che vanno ad esplicitare alcuni termini usati nella redazione della scheda informativa.

Conclude poi con le note legali della società emittente, chi sono i soggetti ai quali tale ETF può venir proposto e altre informazioni che invito a leggere e che sono praticamente le medesime che trovate su tutti gli ETF ( cambiano praticamente le informazioni dell'eventuale società che emette l'ETF ).

C'è poi il KID o KIID Key Investor Information Document

Qui salta subito all'occhio la scala del profilo rischio rendimento
1 più basso (rendimenti tipicamente più bassi) 7 rischio più elevato (rendimenti tipicamente più alti)
Come noterete non ci sarà mai lo 0.. perché in ogni investimento ci sarà sempre del rischio.. Rischio zero non esiste..
Anche qui viene riportato il nome del gestore, l'ISIN, la classe di appartenenza.

Vengono riportati alcuni punti / consigli principali che caratterizzano l'ETF. Per esempio viene riportato se l'ETF è indicato per investimenti a breve o medio / lungo termine.

Trovate poi una sezione dedicata alle spese (fate molta attenzione a questa parte). Ci possono essere spese per la sottoscrizione, spese di rimborso, spese legate al rendimento o per la gestione. E' chiaro che queste possono incidere e non poco sull'effettivo rendimento / guadagno che sul lungo periodo portiamo nelle nostre tasche.

Potete poi trovare un grafico sintetico della performance passata (e già qui a colpo d'occhi potete nuovamente vedere quanto l'ETF si discosti dal suo benchmark di riferimento) e da quanto tempo è presente l'ETF sul mercato.

Infine trovate altre informazioni generali

Vi allego il KID di un ETF. Purtroppo la scheda informativa è troppo grande per essere allegata rimando quindi ad un link di google drive
https://drive.google.com/open?id=1_0ica ... ojhjuicxqN
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goblino
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Re: ETF /ETC cosa sono come poterci investire

Messaggio da goblino » 03/01/2019, 23:33

riccardo1981 ha scritto:
29/12/2018, 14:19
Per dimensione del fondo intendo proprio quanto è grande in termini monetari il fondo stesso e da quanto tempo è presente questo fondo.
Tutti gli ETF hanno una data di lancio e chiaramente un fondo che ha uno storico di 5-10 anni ci può far capire meglio come ha superato certe fasi di mercato, rispetto ad un fondo che ha solo qualche mese / anno

Perdonami Riccardo se nel caso le mie domande appaiono un pò sciocche:
Se dovessi scegliere tra due ETF simili ma differenti per dimensioni e data di lancio, tu, in via del tutto ipotetica, da quale parametro saresti maggiormente attratto? Un ETF grande in termini monetari ti darebbe maggiore "sicurezza" ma avrebbe meno margini di guadagno o sbaglio? Stessa cosa per data di lancio, un ETF con pochi mesi di vita, presenterebbe maggiori margini di guadagno a fronte di maggiori rischi?


Se mi consenti ancora, in linea del tutto generale, quale è l'ordine di grandezza del "investimento a medio/lungo termine" che intendi; settimane, mesi, anni?

riccardo1981
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Re: ETF /ETC cosa sono come poterci investire

Messaggio da riccardo1981 » 04/01/2019, 10:47

Ciao goblino,
la resa dell'ETF non dipende dalla dimensione dello stesso, non vi è alcuna relazione.

Se per due ETF simili intendi che comunque stanno replicando il medesimo indice / settore io opterei semplicemente per quello che ha costi inferiori.

Stessa cosa per la data di avvio. La tengo presente per il semplice fatto che, come per ogni cosa, ho una maggiore "storicità" che mi permette di capire come si è comportato l'ETF nelle varie fasi di mercato..

E' ovvio però che se scegliessi un ETF che replica un paniere obbligazionario a breve medio termine ( 1 -3 anni ) è difficile avere statistiche di 10 anni fa...

Per ordini di grandezza sicuramente anni.. Chiaramente è come vedo io questa forma di investimento. Ci sono poi modalità diverse per poter investire in ETF e dovrei riuscire a scrivere il prossimo post a riguardo a breve...

EDIT: cosa molto importante che ho dimenticato. Più l'ETF è capitalizzato maggiore saranno gli i volumi e gli scambi giornalieri. Questo implica che l'eventuale ordine di acquisto venga eseguito nel momento in cui decidete di investire. La banca potrebbe rifiutarvi un ordine di acquisto per un ETF con pochi volumi / pochi scambi. E' molto raro, anche perché come retail non credo che potremmo influenzare l'ask e il bid di un ETF..

Ciao
R.
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Re: ETF /ETC cosa sono come poterci investire

Messaggio da riccardo1981 » 05/01/2019, 13:34

COME POSSO INVESTIRE NEGLI ETF /ETC

Premetto nuovamente che non sono qui a proporvi nessun tipo di investimento specifico in nessun ETF /ETC. Il mio intento è solo quello di rendere il più chiaro possibile tutti gli step che occorrono per eventualmente essere operativi qualora qualcuno fosse interessato a queste tipologie di strumenti.

Le modalità di investimento sono essenzialmente due:

Investimento in un'unica soluzione
Investimento a cadenza (più o meno regolare) detto anche PAC - piano accumulo capitale -

Partiamo col dire che se si opta per l'investimento in un'unica soluzione questo non toglie che si possa poi abbinare anche un PAC. Chiaramente è fondamentale tenere sempre ben presente i costi, oltre a quelli della gestione dell'ETF, che sono descritti nel KIID, ci saranno anche quelli dell'intermediario. Per essere chiari con intermediario intendo tipicamente la banca che offre questi prodotti. Per esempio Fineco Bank permette l'acquisto di centinaia di ETF e prevede diversi piani commissionali a seconda anche di quanto una persona è cliente della banca.

A questo punto è lecito chiedersi quali delle due modalità è la preferibile. Purtroppo non esiste LA risposta migliore. Probabilmente anche qui la combinazione delle due modalità potrebbe essere la risposta che meglio si addice quando parliamo di pianificazione dell'investimento.
Il motivo è presto detto: potremmo decidere di investire in un'unica soluzione nella giornata di martedì, per poi accorgerci che già il giovedì successivo c'è stato un calo dell'x% e a quel punto potrebbe essere normale chiedersi se non valeva la pena attendere e già magari ci scoraggiamo. Va subito detto che per come la vedo io questa attività non è da vedere come un trading attivo, ma sul lungo periodo, quindi è anche controproducente andare tutti i giorni a controllare l'andamento dell'ETF. Detto ciò purtroppo NON esiste il momento "migliore", una volta che avete identificato i vostri obiettivi e orizzonti temporali di investimento, investite e siate consapevoli che sarà impossibile vedere sempre il segno "+" tutti i giorni dell'anno. Come dicevo nei post precedenti cercate semmai ETF che presentino una volatilità consona con il vostro profilo di rischio, insomma cercate qualcosa che vi faccia dormire tranquilli.
Abbinate casomai il famoso piano di accumulo. Questo vi permetterà di acquistare l'ETF ad un prezzo medio di carico (PMC) a volte migliore rispetto all'acquisto iniziale, a volte peggiore, ma ricordatevi che sarà impossibile spuntare ogni volta il miglior prezzo.

La seconda tipologia di investimento è appunto tramite PAC. Questo non prevede un investimento unico all'inizio, ma semplicemente decidete di destinare una parte dei vostri introiti a questo piano finanziario. Alcune banche permettono di pre-impostare una cadenza fissa (tipicamente mensile) dove questi soldi verranno automaticamente investiti nell'ETF prescelto. Ora considerando che probabilmente stiamo parlando di qualche centinaio di euro al mese (ben venga chi può impostare PAC da 1000 euro in su ogni mese) è FONDAMENTALE che controlliate quanto costa il piano PAC. Io posso solo portare il mio esempio. Per un singolo ETF il PAC mensile mi costa 2.95 €

Riporto qui sotto la tabella dei costi di Fineco

https://help.finecobank.com/it/mercati- ... sti-replay

Se invece preferite acquistare l'ETF quando meglio credete (quindi senza impostare un PAC mensile fisso) chiaramente lo si può fare, ma anche qui state attenti ai costi. Nel caso specifico se siete clienti "storici" Fineco pagherete lo 0.19% con minimo 2.95 €. Per i nuovi clienti il costo è decisamente più elevato (credo, ma sottolineo credo si parli di 19€, cercherò di informarmi perché non rientrando in quella categoria il problema non me lo sono mai posto..male!)

Fatte queste premesse dovete quindi tener ben presente quanto incide la commissione sul vostro investimento considerando che non è possibile "spezzare" l'ETF da acquistare. Mi spiego, se un ETF quota 24.30 € e volete investire 200 euro il numero massimo di ETF acquistabili sarà 8 (avreste quindi investito 194,40 € + i costi di transazione) e nel caso specifico la commissione inciderà per l'1.51%
(2.95/194.4)*100 (se la commissione è di 2.95€)

Se avete quindi "solamente" 50 - 100 € da investire il consiglio è quello magari di eseguire l'acquisto ogni 2-4 mesi per "mitigare" il costo delle commissioni. Ancora una volta chiedete eventualmente alla vostra banca / intermediario il costo "spot" di questi ETF (il pac tipicamente è pianificabile su base mensile, se investite ogni 2 -4 mesi per la banca è un investimento spot e i costi potrebbero essere più elevati)

Ci sono siti che permettono la "simulazione" dell'acquisto anche di ETF. Per esempio su https://it.investing.com/ registrandovi gratuitamente potrete creare il vostro portafoglio personalizzato, monitorandone l'andamento. Potete simulare l'acquisto in un'unica soluzione oppure a spot. La modalità di ricerca più semplice è attraverso l'ISIN.

Lo stesso servizio lo prevede anche justetf con l'aggiunta del backtest (servizio questo a pagamento). Posterò degli screenshot prossimamente in merito.

La prossima volta tratterò anche il portafoglio di ETF (in sostanza un ulteriore modo per differenziare ancor di più il nostro investimento). Dopodiché credo di aver concluso la panoramica su questi strumenti di investimento.
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Re: ETF /ETC cosa sono come poterci investire

Messaggio da riccardo1981 » 05/01/2019, 19:49

PORTAFOGLIO ETF

Il portafoglio ETF altro non è che l'investimento in più ETF. Tipicamente lo si fa per una ulteriore diversificazione, questo per attenuare ulteriormente fasi di drawdown.

E' bene precisare che in un piano PAC il portafoglio ETF è sconsigliato. Per cifre che si aggirano a qualche centinaio di euro le commissioni per più ETF possono incidere notevolmente sui rendimenti.

Ray Dalio (il fondatore di Bridgewater) ha coniato il portafoglio per tutte le stagioni "All seasons". Questo portafoglio dovrebbe essere composto da:
30% azioni
15% obbligazioni lungo termine
40% obbligazioni medio termine
7.5% oro
7.5% materie prime

Chiaramente prendete questa ripartizione con le dovute precauzioni, è ovvio che hedge fund come BW, non viene a dettagliarci nei minimi particolari i loro investimenti. Il mio consiglio è quello di simularlo (tramite il sito https://it.investing.com/ oppure su https://www.justetf.com/it/) verificando personalmente tale ripartizione.

Come vi dicevo il sito justetf permette anche di backtestare i portafogli che avete creato.
Qui sotto potete vedere un portafoglio che ho creato seguendo la ripartizione consigliata da Dalio.

Ribadisco nuovamente che NON vi sto consigliando QUESTO portafoglio. E' una SIMULAZIONE

Come potete vedere vi è la possibilità di avere dei discreti rendimenti "affrontando" un rischio abbastanza contenuto. Certo è anche possibile essere molto più aggressivi o ancora più prudenti. Come sempre il tutto è estremamente soggettivo.
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riccardo1981
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Re: ETF /ETC cosa sono come poterci investire

Messaggio da riccardo1981 » 05/01/2019, 19:56

Quando sottolineo l'importanza di fissare i propri obiettivi e la propria propensione al rischio intendo dire che a volte un portafoglio di ETF può anche realizzare un profitto inferiore rispetto ad un singolo ETF. E' chiaro che potremmo incorrere in un rischio più elevato. Se ne siamo consapevoli potremmo optare per questa "singola" soluzione.

Se quindi siete interessati a questa tipologia di investimenti vi invito nuovamente a visionare i siti
https://www.justetf.com/it/
http://www.morningstar.it/it/
https://it.investing.com/

studiarvi per bene la composizione degli ETF sui quali eventualmente avete deciso di investire e nel caso aveste dubbi o perplessità postate qui le vostre domande.

Saluti
R.
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