Considerazioni generali per approcciarsi al trading

Introduzione al mondo del forex

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Considerazioni generali per approcciarsi al trading

Messaggioda kmwmforex » 09/08/2016, 9:15

Ciao a tutti, premesso che sono il novello di turno che sta tentando di capirci qualcosa in questo mare immenso che è il Forex...
Sono mesi che raccolgo informazioni a destra e a manca e dopo aver passato in rassegna tutti gli indicatori e oscillatori, sempre con l'illusione di aver trovato la chiusura del cerchio, con l'immancabile fallimento appena provato l'utilizzo in demo.
Dopo essermi fatto un'idea sul Forex in generale e soprattutto leggendo nel forum, tirando le somme mi verrebbe da sintetizzare la questione in pochi banali punti:

1) il trading è molto più semplice di quel che sembra, non serve imparare le vie della forza, ma basta indovinare se sale o se scende
2) non è possibile prevedere con certezza il futuro, l'andamento è pressochè casuale (almeno apparentemente a noi plebei)
3) gli indicatori sono una perdita di tempo in quanto indicano l'andamento passato e non danno certezze di cosa accadrà
4) secondo l'approccio discrezionale, la psicologia del trader condiziona eccessivamente l'entrata e soprattutto l'uscita dal mercato, penalizzando fortemente il R/R ed il M/M

Ora siete autorizzati a massacrarmi per quanto scritto ;) , ma voglio capire quanto sono fuori strada, perchè se tutto ciò fosse vero, basterebbe una qualsiasi strategia che prevede il 50% di probabilità (rosso/nero) con un R/R di 2:1 per vivere di trading, ma da quel che leggo non funziona così. Dove sto sbagliando? Perchè secondo voi non funziona?

Grazie a tutti
kmwmforex
 
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Re: Considerazioni generali per approcciarsi al trading

Messaggioda Nightrader » 09/08/2016, 11:07

Ciao,
esiste un'opinione sul trading per ogni trader, tutte giuste e tutte sbagliate, è l'insieme dei tasselli che deve funzionare, e questo insieme se si parla di discrezionale può funzionare per me ma non per te o viceversa, e può funzionare per un mese o per 10 anni, non lo puoi sapere, dato che i mercati cambiano.
Una qualsiasi strategia che prevede il 50% di probabilità (rosso/nero) con un R/R di 2:1 per vivere di trading, non è male e concettualmente funzionerebbe :lol: (rischi 1 per guadagnare 2).
Funzionerebbe se hai sufficiente capitale da mettere sul piatto.
Anche con una strategia adatta a noi, affidabile, e che padroneggiamo alla perfezione, andare oltre il 3.... 4% al mese costantemente è davvero difficile (se lavoriamo con un MM tale da allontanare il rischio rovina).
Per vivere di trading con percentuali di questo tipo, che se fatte in manuale all'interno di un money management di sicurezza, sono ottime, devi farti il calcolo di quanti soldi dovresti impiegare per fare trading, e per viverci.(sicuramente avrai già fatto i tuoi conti).
Detto questo, ogni trader deve affrontare l'impatto che il costo dello stop loss ha sul suo capitale.
Da neofita, un rischio di 50€ per trade può bastare a far tremare le gambe :lol: con il tempo e con un buon numero di trades alle spalle, quei 50€ diventeranno insignificanti, e le gambe tremeranno per 200€ di stop loss e così via.....
Bisogna quindi vedere qual'è il limite di sopportazione in base alle strategie utilizzate e al trader in questione, perchè se tu hai una strategia con cui fai il 3% al mese rischiando per ogni trade l'1%, per viverci quel 3% dovrà corrispondere almeno a 1500€ a seconda di dove e come vivi, quindi il tuo stop loss dell'1% sarà ad esempio di 500€ se usi un money management "classico".
Questo significa che se la tua strategia contempla la possibilità anche solo di prendere 4 o 5 stop loss di fila all' 1%, devi essere pronto a perdere 2000 - 2500€ e chiudere un mese, o due mesi, o tre etc....in negativo.
Naturalmente uscendo dai modelli di money management classici il discorso cambia, ma non ho mai approfondito la questione.
L'idea di vivere esclusivamente di trading è sicuramente interessante, ma trovo ancora più interessante e più fattibile, cercare di far crescere un capitale in compounding, senza ritirare i profitti per mesi e mesi.
Le possibilità di fare profitti nel trading sono davvero tante, tante quanto quelle di rovinarsi.

Su punti 1,2 e 4 mi puoi anche trovare d'accordo, mentre per quanto riguarda indicatori e oscillatori, per me non sono poi tanto diversi dalle candele.....un pò in ritardo, ma possono essere usati per avere una visuale del mercato da un punto di vista diverso.

Per rispondere alla tua domanda, 50% di probabilità con un R/R di 2:1 per vivere di trading, non funziona quasi mai perchè quasi nessuno è disposto a perdere in un mese la cifra che si prefigge di guadagnare (secondo me se hai bisogno di 2000€ al mese, devi essere pronto a perderne almeno 2000 al mese).
"Molte scorciatoie sono la strada più breve per tornare al punto di partenza."
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Re: Considerazioni generali per approcciarsi al trading

Messaggioda kmwmforex » 09/08/2016, 11:53

Alla faccia, grazie per la risposta Night!! Inizio col dire che sono TOTALMENTE d'accordo con l'espressione: "Le possibilità di fare profitti nel trading sono davvero tante, tante quanto quelle di rovinarsi." E io vorrei proprio EVITARE :D
Hai introdotto alcune nozioni a me sconosciute, ma che penso di aver compreso in parte. Che l'idea di trading possa cambiare da persona a persona l'avevo capito, ma allora siamo totalmente nel discrezionale. Affidarsi ad indicatori potrebbe aggirare parzialmente l'ostacolo, nel senso che, magari danno un tot di falsi segnali, ma almeno un incrocio sull'indicatore è un fatto oggettivo, anche se poi il trader può decidere di non entrare a mercato, quindi cadiamo nuovamente nel discrezionale. A parte tutto ciò, hai ragione che all'inizio perdere 50 euro, magari in un singolo trade durato 10 minuti, fa paura, ma è una cosa che si può sempre tarare. Per me, meno stress psicologico c'è e più si riesce ad ottimizzare il rendimento del sistema, che non ho ancora trovato, ma sicuramente deve rispettare la regola "taglia le perdite e lascia correre i profitti". Qualche consiglio anche su questo punto? :))))))

Inoltre, rileggendo quanto hai scritto, trovo interessante il tema di money management "classico" e non (ma hai detto di non aver approfondito :( )
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Re: Considerazioni generali per approcciarsi al trading

Messaggioda Alivio60 » 09/08/2016, 19:36

Nightrader ha scritto:Ciao,
esiste un'opinione sul trading per ogni trader, tutte giuste e tutte sbagliate, è l'insieme dei tasselli che deve funzionare, e questo insieme se si parla di discrezionale può funzionare per me ma non per te o viceversa, e può funzionare per un mese o per 10 anni, non lo puoi sapere, dato che i mercati cambiano.
Una qualsiasi strategia che prevede il 50% di probabilità (rosso/nero) con un R/R di 2:1 per vivere di trading, non è male e concettualmente funzionerebbe :lol: (rischi 1 per guadagnare 2).
Funzionerebbe se hai sufficiente capitale da mettere sul piatto.
Anche con una strategia adatta a noi, affidabile, e che padroneggiamo alla perfezione, andare oltre il 3.... 4% al mese costantemente è davvero difficile (se lavoriamo con un MM tale da allontanare il rischio rovina).
Per vivere di trading con percentuali di questo tipo, che se fatte in manuale all'interno di un money management di sicurezza, sono ottime, devi farti il calcolo di quanti soldi dovresti impiegare per fare trading, e per viverci.(sicuramente avrai già fatto i tuoi conti).
Detto questo, ogni trader deve affrontare l'impatto che il costo dello stop loss ha sul suo capitale.
Da neofita, un rischio di 50€ per trade può bastare a far tremare le gambe :lol: con il tempo e con un buon numero di trades alle spalle, quei 50€ diventeranno insignificanti, e le gambe tremeranno per 200€ di stop loss e così via.....
Bisogna quindi vedere qual'è il limite di sopportazione in base alle strategie utilizzate e al trader in questione, perchè se tu hai una strategia con cui fai il 3% al mese rischiando per ogni trade l'1%, per viverci quel 3% dovrà corrispondere almeno a 1500€ a seconda di dove e come vivi, quindi il tuo stop loss dell'1% sarà ad esempio di 500€ se usi un money management "classico".
Questo significa che se la tua strategia contempla la possibilità anche solo di prendere 4 o 5 stop loss di fila all' 1%, devi essere pronto a perdere 2000 - 2500€ e chiudere un mese, o due mesi, o tre etc....in negativo.
Naturalmente uscendo dai modelli di money management classici il discorso cambia, ma non ho mai approfondito la questione.
L'idea di vivere esclusivamente di trading è sicuramente interessante, ma trovo ancora più interessante e più fattibile, cercare di far crescere un capitale in compounding, senza ritirare i profitti per mesi e mesi.
Le possibilità di fare profitti nel trading sono davvero tante, tante quanto quelle di rovinarsi.

Su punti 1,2 e 4 mi puoi anche trovare d'accordo, mentre per quanto riguarda indicatori e oscillatori, per me non sono poi tanto diversi dalle candele.....un pò in ritardo, ma possono essere usati per avere una visuale del mercato da un punto di vista diverso.

Per rispondere alla tua domanda, 50% di probabilità con un R/R di 2:1 per vivere di trading, non funziona quasi mai perchè quasi nessuno è disposto a perdere in un mese la cifra che si prefigge di guadagnare (secondo me se hai bisogno di 2000€ al mese, devi essere pronto a perderne almeno 2000 al mese).


Cari Amici mi inserisco per dare un segno di partecipazione....
Sono un principiante e ho già preso le mie belle sberle ma continuo perchè nel trading credo ci sia una certa componente passionale. Non desidero vivere di trading e mi interessa la parte del discorso di Nightrader : "ma trovo ancora più interessante e più fattibile, cercare di far crescere un capitale in compounding, senza ritirare i profitti per mesi e mesi."
Sto cercando di fare cosi e seguo il prezzo. Sono sicuro che avere un certo capitale alle spalle puo fare la differenza quando sbagli le decisioni troppe volte.
un saluto
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Re: Considerazioni generali per approcciarsi al trading

Messaggioda kmwmforex » 10/08/2016, 10:24

Il fatto di non prelevare chiaramente consente di essere ben capitalizzati, con i vantaggi del caso, anche se lo metto sullo stesso piano dell' "aspettare il momento giusto per entrare." E chi ci riesce!!!! hahaa :) Magari stare fuori mercato 1 settimana o più.. Sarebbe la cosa da fare, ma per un trader è una tortura...

Purtroppo la questione è molto più ampia. Spero ci siano altri interventi, magari critici riguardo all'approccio sopra esposto, sarebbero sicuramente costruttivi...
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Re: Considerazioni generali per approcciarsi al trading

Messaggioda Nightrader » 10/08/2016, 11:37

kmwmforex ha scritto:Inoltre, rileggendo quanto hai scritto, trovo interessante il tema di money management "classico" e non (ma hai detto di non aver approfondito :( )


Si, nel senso che banalmente rischio sempre una percentuale fissa e ridotta del mio capitale per ogni trade, utilizzando stop loss ben definiti, e difficilmente sono a mercato con più di due operazioni.
(in base all'ampiezza dello stop loss definito sul grafico, quantifico la size per rischiare quanto previsto).

Chi invece sceglie di rischiare percentuali elevate aprendo anche numerose operazioni contemporaneamente, oppure chi sceglie di mediare le perdite senza usare lo stop loss, generalmente punta a gain più sostanziosi di quelli che ho citato, assumendosi rischi maggiori.
Altri ancora lavorano con size fisse degli ordini, a prescindere dall'ampiezza dello stop loss, perchè magari seguono i trades a monitor, gestendo costantemente il tutto e scegliendo i punti di uscita in perdita a seconda dell'andamento del mercato.....oppure perchè mediano....

Un possibile metodo per incrementare i profitti partendo da un money management ben definito come quello "classico", potrebbe essere quello di rischiare sempre la stessa percentuale, fino a quando non si decide di rischiare una parte dei profitti; cosi facendo si aumentano il gain e i drawdown della propria operatività .
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Re: Considerazioni generali per approcciarsi al trading

Messaggioda kmwmforex » 10/08/2016, 15:27

Ok grazie... allora io per il momento concepisco solo il mm classico :D
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Re: Considerazioni generali per approcciarsi al trading

Messaggioda ciglie » 10/08/2016, 21:57

1) il trading è molto più semplice di quel che sembra, non serve imparare le vie della forza, ma basta indovinare se sale o se scende

Non basta purtroppo...anche a sapere per esempio che da ora in poi il prezzo salirà, non sai in che modo salirà, fasi laterali, trend, oscillazioni ampie ecc... e di quanti pips, e soprattutto in quanto tempo... ne deriva che non è affatto semplice inserirsi al momento giusto nel movimento del prezzo senza farsi prendere lo SL, calibrare poi un rischio adeguato per provare più volte senza compromettere il conto, saper cmq sfruttare la situazione ecc...
...il mercato non è proprio un posto dove metti dei soldi e serenamente li moltiplichi...
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Re: Considerazioni generali per approcciarsi al trading

Messaggioda kmwmforex » 11/08/2016, 8:43

Grazie ciglie, allora si può dire che oltre al 50% di possibilità e spread, esiste la componente dei ritracciamenti che penalizza anche se si azzecca la direzione. In pratica ce la prendiamo sempre nel sedere in una maniera o nell'altra :( Sempre a livello teorico, allora non andrebbero usati gli SL, ma non ci penso nemmeno a farlo. Come tarare allora gli SL? Se lo si mette troppo lontano precipita il rapporto RR
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Re: Considerazioni generali per approcciarsi al trading

Messaggioda LVCA » 11/08/2016, 8:46

1) il trading è molto più semplice di quel che sembra, non serve imparare le vie della forza, ma basta indovinare se sale o se scende

Vero . Bisogna però avere gli strumenti giusti . La madre di tutti i trading system ? Una cosa banalissima che ti farà guadagnare per sempre ? Prendi il ticker del DAX , lo filtri a 200 contratti . Appena vedi passare 200 contratti compri . Stop e target 10 tick . Fai questo ed in 1 minuto sei diventato un trader profittevole . Per sempre . Peccato che nessuno queste cose te le dice , tranne il buon LVCA :green:

2) non è possibile prevedere con certezza il futuro, l'andamento è pressochè casuale (almeno apparentemente a noi plebei)

Vero , è soprattutto NON SERVE SAPERE COSA SUCCEDERA° NEL FUTURO, ad un trader non deve interessare e non deve nemmeno farsi un' opinione a riguardo

3) gli indicatori sono una perdita di tempo in quanto indicano l'andamento passato e non danno certezze di cosa accadrà

Catsata . Nel senso tutto mostra il passato , anche il semplice grafico o il ticker . Ricordarsi che un grafico a candele E' UN INDICATORE COME TUTTI GLI ALTRI , per cui quelli che fanno la prais acsion e dicono di lavorare senza indicatori e con il solo grafico nudo non hanno capito proprio una mazza :green:

4) secondo l'approccio discrezionale, la psicologia del trader condiziona eccessivamente l'entrata e soprattutto l'uscita dal mercato, penalizzando fortemente il R/R ed il M/M

Verissimo è la più grande difficoltà del trading
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