Money Management

Raccontateci come vanno gli affari e le vostre tecniche di money management

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Re: Money Management

Messaggioda pitDiabolik » 08/01/2015, 13:23

Wiz3003 ha scritto:Pit,

scusa se m'intrometto ma credo che ci sia una piccola imprecisione ... il ragionamento sarebbe corretto se R fosse costante.

In realtà avendo indicato R come % dell'equity questo diventa variabile (1% del equity non ha sempre lo stesso valore) quindi la sequenza dei win/loss determina il valore finale delll'equity a parità di winrate e R:R.




Si chiarissimo, ti ringrazio x avermelo fatto notare... infatti mi son ricordato anche il xchè è rimasto una bozza x mesi e nn fu postato subito.

Io cercavo un file che sapevo di avere, ma nn ricordavo dove lo avevo salvato... un paio di mesi fa ho avuto un crash di 3 pc su 4, questo mi ha fatto "rispolverare" un vecchio notebook in disuso... talmente pieno che x girare aveva bisogno di hard disk esterno, bene in quell'hard disk c'era quel file:
Equity Growth Generator personal plus.xlsm
(66.63 KiB) Scaricato 134 volte

Da uno scambio di opinioni con lio46.... qualche minuto fa, ne è uscito fuori che, guarda caso, l'argomento era stato da te trattato qui. quel file nn necessita di esser scaricato ed è pure + completo. :yes:

Bon, il motivo di quel file che volevo allegare in questo thread è che mi permette di mettere a nudo un concetto di base che nn deve mai esser dimenticato... IL CASO!
Potrò calcolare di tutto (anche se poi ogni chart e ogni trade ha una storia a se) ma c'è sempre una parte random che nn è possibile calcolare e prevedere... anche qui mi piace citarti:
Wiz3003 ha scritto:
1) Ogni cosa può succedere.
2) Non hai bisogno di sapere cosa succederà per fare i soldi.
3) Esiste una distribuzione casuale tra vincite e perdite per ogni gruppo di parametri che definisce un edge.
4) Un edge non è nient’altro che un’indicazione che una cosa ha maggiori probabilità di succedere che un’altra.
5) Nel mercato ogni momento è unico.




Happy. :green:
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Re: Money Management

Messaggioda 869524 » 04/07/2015, 15:00

Lascimo da parte l'optimal f che insieme a Kelly si sono dimostrate troppo rischiose per chi deve fare seriamente (diverso è se partecipi ad un contest e vuoi overperformare). I due modelli che vanno per la maggiore sono :
1) Fractional ratio
2) Fixed ratio

Ecco appunto in caso di contest qual'è il modo migliore di gestire i lotti per performare?
L'intero capitale?
Frazionato in che modo?
Stop o non stop?
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Re: Money Management

Messaggioda LVCA » 04/07/2015, 21:38

fractional ratio

però non capisco le domande che fai dopo , se hai il modello hai tutto

per dire trading senza stop loss non esiste . di cosa parliamo ?

frazionato in che modo ? devi saperlo tu in base alla strategia

etc .....
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Re: Money Management

Messaggioda 869524 » 05/07/2015, 21:22

Grazie per la tua risposta,
In effetti ho posto male la domanda, la riformulo
In un CONTEST, magari di durata limitata, dove per ottenere un risultato devi più che raddoppiare il capitale che tipo di money management devi utilizzare? (Ho riletto meglio il post di Wiz e in effetti c'era già la risposta sorry)
Se prendi un paio di stop di seguito con un capitale investito alto sei penalizzato in questo contesto credo.
Ovviamente non parlavo di conti real :)
Osservando i miei concorrenti nei contest non vedo molte chiusure in perdita. (quasi nessuna a dire il vero), delle due l'una
o sono dei maghi del forex
o lasciano correre le perdite credo.
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Re: Money Management

Messaggioda LVCA » 06/07/2015, 11:57

Penso che ci siano varie soluzioni

Io userei il fixed ratio con DD iniziale impostato al 50% e delta pari al DD stesso

così spingi al limite il sistema ma rientri in un modello di MM comunque sostenibile , e non del tipo " o la va o la spacca "
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Re: Money Management

Messaggioda 869524 » 06/07/2015, 14:37

LVCA ha scritto:Penso che ci siano varie soluzioni

Io userei il fixed ratio con DD iniziale impostato al 50% e delta pari al DD stesso

così spingi al limite il sistema ma rientri in un modello di MM comunque sostenibile , e non del tipo " o la va o la spacca "



Che è quello che ho usato finora :)
Sto provando una strategia consigliata da Red, mi sembra prudenziale e redditizia
vediamo come va
:)
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Re: Fixed Fractional vs. Fixed Dollar Position Sizing

Messaggioda 869524 » 01/08/2015, 0:09

Redbullish ha scritto:Oggi volevo sfatare il mito del famoso 2% di rischio di cui si sente parlare praticamente ovunque.
Sicuramente avrete sentito parlare anche voi della regoletta secondo cui per fare trading in maniera "professionale" non dovreste sempre mai rischiare una percentuale superiore al 2-3% per ogni trade.
Bene, questo va benissimo all'inizio, quando siamo completamente inesperti, e probabilmente questa regola ci salverà dal bruciare il nostro conto nel giro di 4-5 operazioni.
Questa regoletta va ancora più a genio al vostro broker, dato che consumerete il conto molto lentamente tanto da non rendervene quasi conto, per poi ricaricarlo e ricominciare nuovamente a bruciarlo...sempre piano piano eh...indolore.
Infatti sulla carta questa regola sembra buona, ad ogni perdita si riduce automaticamente il rischio in € che assumerete per ogni trade, e vi sentirete giustificati del fatto di continuare a perdere dato che state comunque rischiando sempre meno e quindi state "salvaguardando il conto".
Poi vi arriva finalmente la serie fortunata di trade vincenti...e dato che state usando un rischio in € minore di quello iniziale (usando sempre lo stesso rischio % ma essendo calata la vostra equity) quei gain non basteranno a farvi andare in guadagno, bene che vada ritornerete in pari...ed il vostro broker ringrazia ;)
E fin qua tutto bene, siamo ancora inesperti e non vogliamo bruciare il nostro conto subito, non abbiamo neanche ancora in testa di guadagnare, dobbiamo solo sporcarci le mani per farci le ossa e possibilmente sopravviverne.
Passata questa fase di 1-2 anni (per qualcuno anche di più), durante la quale la maggior parte degli aspiranti trader fallisce e rinuncia, se siete sopravvissuti ed avete avuto la costanza e la motivazione per andare avanti, troverete i primi benefici dalla regoletta del 2%.
A questo punto avrete preso confidenza con la vostra tecnica di trading, avrete accumulato abbastanza esperienza e comincerete a vedere i primi guadagni, magari ancora in maniera non sempre costante ma comincerete comunque ad avere le prime soddisfazioni (la luce in fondo al tunnel che si avvicina :green: )
Probabilmente a meno di non essere ricchi di famiglia, viaggerete ancora con account molto bassi come capitale e qua il 2% verrà in vostro aiuto: man mano che la vostro equity crescere, i guadagni aumenteranno in maniera esponenziale.
Grazie al compounding e al rischio %, sarete in grado di aprire posizioni via via sempre più grandi proporzionalmente alla crescita del vostro conto, ora il vostro obbiettivo primario non sarà più imparare o accumulare esperienza, ma accumulare soldi...costruirvi l'account.

Poi arriverà un giorno in cui bisogna fare il grande salto, da "hobbista" a professionista. (sicuramente se siete arrivati a questo punto non avrete mai considerato il trading come hobby)
Pensate di utilizzare ancora un rischio %, il compounding, etc? Qualsiasi sia il motivo per cui fate trading (libertà, non lavorare da dipendente, oppure mantenere il lavoro e fare trading per mettere da parte una pensione, comprarsi la casa, pagare l'università ai figli...i soldi sono solo un mezzo ma le motivazioni che ci spingono a farli possono essere le più svariate...) penso che il modello di rischio % a questo punto non sia più adatto...
A questo punto il trading dev'essere sotto tutti i punti di vista un attività imprenditoriale, ed ogni mese (od ogni anno) DOVETE riscuoterne gli utili.
Quindi ogni mese od ogni anno il vostro conto va riazzerato alla cifra iniziale, ritirando i profitti, o se il mese/anno è andato male dovrete reintegrare di tasca vostra i loss mettendo a bilancio una perdita!
Potendo sfruttare l'effetto leva sul forex, non ha neanche senso mettere sul conto TUTTI i soldi che volete destinare al trading, è un rischio inutile, per esempio avendo €50.000 da destinare al trading, possiamo metterne sul conto semplicemente 10k o 20k e lavorare in leva.
(supponiamo di avere una qualsiasi urgenza economica, quei soldi preferiamo averli sul nostro conto in banca piuttosto che sul conto del broker!)
E qua perde di significato il rischio del 2 o 3%, dobbiamo scegliere un rischio fisso in € da destinare ad ogni operazione ed utilizzare sempre quello, e dobbiamo soprattutto sentirci a nostro agio a perdere quella cifra (non dev'esser troppo grossa da non dormirci la notte)
Supponiamo che con 50k disponibili per fare trading, ci sentiamo a nostro agio a rischiarne 500 ad operazione.
Depositando sul conto solo 10k come margine, con 4 o 5 loss consecutivi perderemmo il 20-30% del conto ma ciò perde assolutamente di significato visto da quest'ottica. L'importante a questo punto è mantenere costante la cifra in € fissa di rischio per ogni operazione, e le prossime 2 o 3 operazioni positive ci porteranno subito in guadagno (considerando un RR > 1)
Quindi ricapitolando, per me un trader professionista, usa un rischio fisso predeterminato in €, e sopratutto ritira regolarmente i guadagni ogni mese (od ogni anno).
Che lo faccia per vivere, e quello sarà il suo stipendio, o che lo faccia come investitore, e destinerà quei soldi a prodotti a basso rischio (bond, etc)

Questa è la mia idea sul percorso di vita del trader autodidatta, opinioni di uno che è borderline fra la fase 1 e la fase 2, fortunatamente sopravvissuto :lol: e con la motivazione ed un piano per arrivare alla fase 3.

Poi ognuno è diverso e c'è magari chi non si è "fatto da solo" ma arriva da studi approfonditi di economia, o con grosso patrimonio famigliare alle spalle per cui ha bazzicato fin in giovane età con finanza, investimenti, etc...queste sono solo le idee che mi sono fatto fino ad adesso, i più navigati potranno concordare con me o smentirmi...


Sono un pò di giorni che rifletto sul tuo ragionamento, volendo incrementare il conto con un versamento, e ho concluso che è decisamente intelligente :), quindi vorrei procedere come segue, guadagni permettendo.
Se per ipotesi (ribadisco ipotesi :)) volessi destinare un capitale di 50.000 euro al trading, direi che inizialmente verso 10.000 e lavoro come se ne avessi versati 20.000 con operazioni del 5% leva a 100.
Ammettiamo che il giorno 1 ho un guadagno di 200 euro il giorno 2 calcolerei il capitale da investire su 20.400 e così di seguito, se le cose vanno per il verso giusto in questo modo non verserei mai il totale della cifra che voglio utilizzare per tradare. Se serve reintegro.
869524
 
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Re: Fixed Fractional vs. Fixed Dollar Position Sizing

Messaggioda navajo » 01/08/2015, 10:37

869524 ha scritto:
Redbullish ha scritto:Oggi volevo sfatare il mito del famoso 2% di rischio di cui si sente parlare praticamente ovunque.
Sicuramente avrete sentito parlare anche voi della regoletta secondo cui per fare trading in maniera "professionale" non dovreste sempre mai rischiare una percentuale superiore al 2-3% per ogni trade.
Bene, questo va benissimo all'inizio, quando siamo completamente inesperti, e probabilmente questa regola ci salverà dal bruciare il nostro conto nel giro di 4-5 operazioni.
Questa regoletta va ancora più a genio al vostro broker, dato che consumerete il conto molto lentamente tanto da non rendervene quasi conto, per poi ricaricarlo e ricominciare nuovamente a bruciarlo...sempre piano piano eh...indolore.
Infatti sulla carta questa regola sembra buona, ad ogni perdita si riduce automaticamente il rischio in € che assumerete per ogni trade, e vi sentirete giustificati del fatto di continuare a perdere dato che state comunque rischiando sempre meno e quindi state "salvaguardando il conto".
Poi vi arriva finalmente la serie fortunata di trade vincenti...e dato che state usando un rischio in € minore di quello iniziale (usando sempre lo stesso rischio % ma essendo calata la vostra equity) quei gain non basteranno a farvi andare in guadagno, bene che vada ritornerete in pari...ed il vostro broker ringrazia ;)
E fin qua tutto bene, siamo ancora inesperti e non vogliamo bruciare il nostro conto subito, non abbiamo neanche ancora in testa di guadagnare, dobbiamo solo sporcarci le mani per farci le ossa e possibilmente sopravviverne.
Passata questa fase di 1-2 anni (per qualcuno anche di più), durante la quale la maggior parte degli aspiranti trader fallisce e rinuncia, se siete sopravvissuti ed avete avuto la costanza e la motivazione per andare avanti, troverete i primi benefici dalla regoletta del 2%.
A questo punto avrete preso confidenza con la vostra tecnica di trading, avrete accumulato abbastanza esperienza e comincerete a vedere i primi guadagni, magari ancora in maniera non sempre costante ma comincerete comunque ad avere le prime soddisfazioni (la luce in fondo al tunnel che si avvicina :green: )
Probabilmente a meno di non essere ricchi di famiglia, viaggerete ancora con account molto bassi come capitale e qua il 2% verrà in vostro aiuto: man mano che la vostro equity crescere, i guadagni aumenteranno in maniera esponenziale.
Grazie al compounding e al rischio %, sarete in grado di aprire posizioni via via sempre più grandi proporzionalmente alla crescita del vostro conto, ora il vostro obbiettivo primario non sarà più imparare o accumulare esperienza, ma accumulare soldi...costruirvi l'account.

Poi arriverà un giorno in cui bisogna fare il grande salto, da "hobbista" a professionista. (sicuramente se siete arrivati a questo punto non avrete mai considerato il trading come hobby)
Pensate di utilizzare ancora un rischio %, il compounding, etc? Qualsiasi sia il motivo per cui fate trading (libertà, non lavorare da dipendente, oppure mantenere il lavoro e fare trading per mettere da parte una pensione, comprarsi la casa, pagare l'università ai figli...i soldi sono solo un mezzo ma le motivazioni che ci spingono a farli possono essere le più svariate...) penso che il modello di rischio % a questo punto non sia più adatto...
A questo punto il trading dev'essere sotto tutti i punti di vista un attività imprenditoriale, ed ogni mese (od ogni anno) DOVETE riscuoterne gli utili.
Quindi ogni mese od ogni anno il vostro conto va riazzerato alla cifra iniziale, ritirando i profitti, o se il mese/anno è andato male dovrete reintegrare di tasca vostra i loss mettendo a bilancio una perdita!
Potendo sfruttare l'effetto leva sul forex, non ha neanche senso mettere sul conto TUTTI i soldi che volete destinare al trading, è un rischio inutile, per esempio avendo €50.000 da destinare al trading, possiamo metterne sul conto semplicemente 10k o 20k e lavorare in leva.
(supponiamo di avere una qualsiasi urgenza economica, quei soldi preferiamo averli sul nostro conto in banca piuttosto che sul conto del broker!)
E qua perde di significato il rischio del 2 o 3%, dobbiamo scegliere un rischio fisso in € da destinare ad ogni operazione ed utilizzare sempre quello, e dobbiamo soprattutto sentirci a nostro agio a perdere quella cifra (non dev'esser troppo grossa da non dormirci la notte)
Supponiamo che con 50k disponibili per fare trading, ci sentiamo a nostro agio a rischiarne 500 ad operazione.
Depositando sul conto solo 10k come margine, con 4 o 5 loss consecutivi perderemmo il 20-30% del conto ma ciò perde assolutamente di significato visto da quest'ottica. L'importante a questo punto è mantenere costante la cifra in € fissa di rischio per ogni operazione, e le prossime 2 o 3 operazioni positive ci porteranno subito in guadagno (considerando un RR > 1)
Quindi ricapitolando, per me un trader professionista, usa un rischio fisso predeterminato in €, e sopratutto ritira regolarmente i guadagni ogni mese (od ogni anno).
Che lo faccia per vivere, e quello sarà il suo stipendio, o che lo faccia come investitore, e destinerà quei soldi a prodotti a basso rischio (bond, etc)

Questa è la mia idea sul percorso di vita del trader autodidatta, opinioni di uno che è borderline fra la fase 1 e la fase 2, fortunatamente sopravvissuto :lol: e con la motivazione ed un piano per arrivare alla fase 3.

Poi ognuno è diverso e c'è magari chi non si è "fatto da solo" ma arriva da studi approfonditi di economia, o con grosso patrimonio famigliare alle spalle per cui ha bazzicato fin in giovane età con finanza, investimenti, etc...queste sono solo le idee che mi sono fatto fino ad adesso, i più navigati potranno concordare con me o smentirmi...


Sono un pò di giorni che rifletto sul tuo ragionamento, volendo incrementare il conto con un versamento, e ho concluso che è decisamente intelligente :), quindi vorrei procedere come segue, guadagni permettendo.
Se per ipotesi (ribadisco ipotesi :)) volessi destinare un capitale di 50.000 euro al trading, direi che inizialmente verso 10.000 e lavoro come se ne avessi versati 20.000 con operazioni del 5% leva a 100.
Ammettiamo che il giorno 1 ho un guadagno di 200 euro il giorno 2 calcolerei il capitale da investire su 20.400 e così di seguito, se le cose vanno per il verso giusto in questo modo non verserei mai il totale della cifra che voglio utilizzare per tradare. Se serve reintegro.

Ciao 8, il compouding serve per creare il capitale, ma nel momento in cui con quei soldi ci devi campare nel senso che hai bisogno di prelievi costanti il ragionamento cambia. Il tuo capitale diventa la tua macchina per fare soldi in modo costante calcolando a priori la cifra e non la percentuale che sei disposto a perdere senza subire stress.
P.S. La leva non ti cambia niente anzi......... :clover:
Ultima modifica di navajo il 01/08/2015, 10:54, modificato 1 volta in totale.
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Re: Money Management

Messaggioda navajo » 01/08/2015, 10:46

Se può esservi utile: regola del 72.
5% = 72/5=14,4 anni che servono per raddoppiare il capitale
10% = 72/10= 7,2 come sopra
20%= 72/20= 3,6 sempre come sopra
30% = 72/30= 2,4 con il 30% in 2 anni e mezzo raddoppio il capitale non male.
Ma se con il capitale ci devo vivere le cose cambiano.
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Re: Money Management

Messaggioda goblino » 01/08/2015, 14:36

Wiz3003 ha scritto:
Facciamo una premessa banale ma importante.
Il position size non permette di guadagnare soldi se il TS non ha un edge positivo. Quindi ha cosa serve il position size?

In pratica a parita di TS e di trades fatti usare regole di position size diverse permette di ottenere risultati a volte anche radicalmente differenti. In pratica a parità di sequenza di win/loss se uso un position size invece di un altro puoi passare dalla "ruin" (perdi tutto) a guadagni enormi con tutto ciò che ne consegue (DD).

Fatta questa premessa teorica scendiamo adesso nella pratica, anche perchè sono un trader ed il mio obiettivo è ...... bene qual è il mio obiettivo?

Mi dirai : "fare I soldi". Bravo, ma banale.

Le variabili in gioco sono diverse. Capitale di partenza che metti nel trading, orizzonte temporale per raggiungere certi risultati, sei un trader full-time o part-time, DD massimo che sei disposto ad accettare ecc...

Il position size serve a raggiungere i tuoi obiettivi cercando di limitare i rischi.

Lascimo da parte l'optimal f che insieme a Kelly si sono dimostrate troppo rischiose per chi deve fare seriamente (diverso è se partecipi ad un contest e vuoi overperformare). I due modelli che vanno per la maggiore sono :
1) Fractional ratio
2) Fixed ratio

La logica di fondo che differenzia i due consiste nella velocità di crescita della tua equity all'inizio (sempre se il sistema ha edge positivo) ed I DD a cui vai incontro dopo che l'equity è aumentato.

Con fractional si cresce lentamente per poi aumentare velocemente usando l'effetto compounding mentre con il fixed rischi di più quando sei all'inizio per poi rallentare quando i numeri diventano grandi. Il DD si comporta in modo inverso ovviamente.

Personalmente credo che entrambi i metodi hanno dei pro e dei contro ed ancora una volta le variabili in gioco (anche quelle psicologiche sono importanti) fanno la differenza nella scelta di un modello o dell'altro; ma se si vuole fare un passo avanti non bisogna avere un approccio "statico", cioè uso uno o l'altro punto e basta, ... ma bisogna avere un approccio dinamico e flessibile.

Mi spiego. Io preferisco un approccio più aggressivo quando l'equity che ho messo a disposizione per tradare è all'inizio per poi, man mano che vado avanti, e l'equity sale scendere con il rischio e quindi con il DD.

Tieni presente inoltre che a seconda della scala variabile di %R che usi con il fractional o del delta che usi con il fixed alla fine puoi ottenere risultati molto simili tale per cui alla fine il fractional è più facile da usare quando devo calcolare il position size.

A questi argomenti se ne devono poi affiancare altri altrettanto importanti legati alla preservazione del capitale che ti aiutano nei momenti neri che prima o poi capitano ;-)

ciao

wiz


Scusami Wiz, ho delle domande che potrebbero sembrare un po banali ma mi chiedevo:
- come faccio a calcolare l'Edge del TS?
Mi spiego: io seguo il metodo Jarroo e diciamo che se aspetto la signature in H4 il più delle volte il movimento del prezzo è quello ipotizzato ma capita spesso anche che con le oscillazioni del prezzo stesso venga preso lo SL per cui la domanda è questa: l'Edge del MIO sistema è legato cmq a quanti SL prendo a prescindere dalla validità del sistema in generale? (Spero di non essere stati troppo contorto)
- altra domanda: parlavi di argomenti legati alla preservazione del capitale nei momenti più neri, potresti accennarli o meglio approfondire?
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